샹뱌오 시사IN 대담:러시아의 국뽕에서 한중이 위기를 읽다 1 https://www.bobaedream.co.kr/view?code=strange&No=5487359
두 번째 대담
시: 오늘은 일반 대중이 궁금해하는 것들 위주로 여쭤보겠습니다.
샹바오 선생님께서는 청년문제에 대해서 관심이 많으신 걸로 알고 있는데요. 과거세대와 달리 경제적 풍요를 누리며 성장했다는 점에서 현재 중국이나 한국의 청년들은 비슷한 점도 있는 것 같습니다. 중국의 청년문제를 경제적문제와 도덕적문제로 나눠서 설명해주실 수 있는지요.
샹: 두 가지 문제 모두 존재합니다. 서로 연결돼 있다고 볼 수도 있고요. 겉으로 보기에는 도덕문제지만 실은 경제문제에 더 가깝다고 생각합니다. 매크로한 환경을 볼 때, 지금까지의 중국성장모델은 더 이상 지속가능하지 않습니다. 즉 수출과 제조업, 가공업 위주이고, 국가가 인프라에 많은 투자를 해서 GDP가 급속히 성장하는 상황은 더 이상 기대할 수 없습니다. 중국속담에 “물이 불어 오르면 배도 떠오른다”라는 말이 있는데요. 개인이 특별히 노력하지 않아도 주변 환경의 변화에 따라서 이익을 얻는다는 이야기입니다. 이제 그런 시대는 지났고, 또 지금 국제 관계가 굉장히 복잡합니다. 중국을 둘러싼 복잡한 상황속에서 경제적 문제들도 있습니다. 지금의 경제적 문제는 절대적 빈곤이 아니라 상대적 빈곤의 문제입니다. 앞으로 내가 5년 후에 어떻게 될까 경제적 안정을 계속 누릴 수 있을까에 대해 청년들은 불안감을 갖습니다. 그리고 이런 불안감때문에 인터넷 같은 곳에서 여러가지 사회적 논쟁들이 벌어집니다. 겉으로 보기에는 뭐가 맞고 틀리고 식의 도덕적인 논쟁입니다. 앞서 이야기한 “잔혹한 도덕주의” 성격을 띄고 있습니다. 여기서 중요한 게, 젊은이들이 도덕적인 혹은 의식의 미망에 빠져있다고 할 때, 이건 도덕이 부족해서 그런 것이 아닙니다. 왜냐하면 수많은 논쟁들이 실은 고도로 ‘도덕화’되어있기 때문입니다. 문제는 경제상황이 악화되는데 희망을 갖기 힘들다는 것이죠. 그래서 정서적이고 감정적인 반응이 생겨납니다. 그래서 가장 큰 문제는 도덕의 결핍이 아니라, 도덕적 요구와 실제 상황이 유리되는 것입니다. 결과적으로 이에 대한 반응이 극단화합니다.
결국 해결책은 경제적인 측면일 것입니다. 지속가능성에 중점을 둔 대안적인 경제발전모델과 미래에 대한 비전을 사회에서 제시해줄 수 있어야 합니다. 중국사회도 다른 나라와 다르지 않습니다. 지속가능한 경제로의 변화는 어떤 것일까요? 개인적으로 보자면 모든 사람이 다 큰 집, 고급아파트를 원하고 자기 차를 갖고 싶어합니다. 그런데 특히 중국처럼 인구가 많은 나라에서는 이런 요구 자체가 불가능하다는 거죠. 모두가 표준적인 중산층의 삶을 추구할 수 없습니다. 중국내에서도 이에 대한 대안으로, 구체적으로는 귀농하는 사람들도 있고 향촌진흥이라는 정부정책도 있습니다. 또 도시에 살면서도 이미 5~10년전부터 중국 전역에서 진행되어 온 마을만들기 같은 프로젝트에 관심을 갖는 사람들이 늘고 있습니다. 이런 사회경제 모델들을 생각해 봐야 합니다.
시: 말씀하셨던 도덕적 논쟁들의 몇가지 구체적인 사례를 들어 주실 수 있는지요.
샹: 두 가지를 말씀드릴 수 있습니다. 첫 번째는 짐작하시겠지만 소분홍과 같은 애국주의와 민족주의 이야기이죠. 새로운 경제적 환경이 사람들의 요구를 만족시키지 못하면서 생활의 의미를 상실하고, 그 대체재로 국가와 민족에 대한 대서사들을 찾게 됩니다. 여기서 문제는 이 담론이 굉장히 공격적이라는 겁니다. 나는 애국자다라고 주장을 하는데요. 내가 나를 사랑하고 민족을 사랑하는 거는 사실 개인의 문제일 뿐이죠. 그런데 다른 사회성원들에게도 같은 요구를 하기 시작합니다. 상대방이 애국자가 아니고 민족을 사랑하지 않는다면, 그는 도덕적으로 문제가 있다라는 식으로 공격을 합니다. 두번째 사례는 여성에 대한 사회적 요구들입니다. 한국도 그러하지만, 중국도 인구감소가 문제가 되고 있습니다. 작년부터 도입된 새 정책에 따라서 세 자녀까지 낳을 수 있게 됐습니다. 그래서 여성들에게 아이를 더 낳을 것을 요구하는 사회적 분위기가 생겼습니다. 같은 이유 때문에 이혼율을 낮추기 위한 이혼숙려기간 제도가 도입됐습니다. 이혼을 요구했을 때 바로 수리해 주는 게 아니라 한달 유예기간을 뒀습니다. 그런데 이 기간에 가정폭력문제가 발생하면서 여성들이 위험에 처하는 사례들이 나타납니다. 여성이 아이를 더 낳아야한다는 사회적 압력이 있는 가운데 여성들이 육아에 부담을 느끼고 일을 하는 여성이라면 부담이 더 커집니다. 이런 부담 때문에 여성들이 불평을 하는데, 이건 아직은 육아환경이나 가사부담의 사회문제에 대한 비판 여론까지는 아닌 개인적인 수준입니다. 그런데도 너는 출산과 육아부담을 회피하는 이기적인 인간이다. 이런 식의 도덕적 비난을 합니다. 지금 나라의 인구가 줄어들어서 경제 문제가 발생할 가능성이 높은데 개인이 사회적 책임을 다하지 않는다고 비난하는 거죠. 이 여성은 일종의 이기적 괴물로 취급받기도 하고, 서구 백인여성들의 영향을 받았다고 비난이 가중됩니다.
시: 말하자면 보통 여성에게 왜 인민과 국가를 위해 복무하지 않느냐는 도덕적 압력이 가해지는 것이군요.
샹: 정확하게 표현을 하고 싶은데요. 이건 도덕의 문제가 아니라 ‘도덕화’의 문제입니다. 아이를 낳고 안 낳고는 굉장히 개인적인 선택이고 개인의 문제인데 사회가 이를 도덕화합니다. 실제 도덕이 아니라 사회경제적인 개인의 선택의 문제일뿐인데 사회전체가 이를 추상화하고 도덕화하는 것이죠.
시: <방법으로서의 자기>에서 본 ‘모(Morality)선생’ [2]이야기가 생각납니다. 도덕과 도덕화를 구분하는것은 한국에서는 좀 낯선 개념이네요.
아무튼 이왕 여성문제가 나왔으니까 바로 여쭤볼게요 <샹뱌오 두긴을 말하다> 팟캐스트는 공개한지 일주일만에 10만명 가까운 사람이 들었더군요. 여기서 가장 ‘좋아요’를 많이 받은 댓글이 인상적이었습니다. “이런 정복, 확장, 야성론과 같은 언어와 사상은 느낌상 전세계적으로 남성들이 정치를 장악하고 있다는 사실과 관련이 깊다. 그래서 더 많은 영토를 얻고 싶어하고, 전쟁을 일으키는 것이다.” 이를 어떻게 생각하시는지 그리고 중국의 페미니즘 현황이 어떤지도 궁금합니다.
샹: 저는 중국내의 여성주의 토론이 매우 중요한 일이라고 생각합니다. 왜냐하면 페미니즘 논쟁이 여성이 남성을 공격하기 위한 게 아니라 가부장 사회의 문제를 지적하고 어떻게 해체하거나 재조직할 것이냐에 대한 질문이었으니까요. 사람들이 그런 측면을 정확히 이해하고 사회의 진보를 위해 함께 논의해야 할 문제라고 생각합니다. 왜냐하면 이건 추상적 논의가 아니라 매일매일 부딪히는 구체적인 생활의 문제거든요.
댓글에 대해서는 조금 비판적으로 커멘트하겠습니다. 정치를 장악한 것이 생물학적 여성이냐 남성이냐에 따라서 그 폭력성이 결정된다는 것은 실증적으로 말하기 쉽지 않은 명제입니다. 역사적으로 여성이 정치를 장악한 사례가 너무 적기 때문이죠. 또 사회적 발언권 측면에서도 여성의 비중이 적기 때문에 공론장에서도 여성의 목소리가 작을 수 밖에 없습니다. 하지만 그 반례도 충분히 많습니다. 마가렛 대처가 가장 대표적인 예가 되겠죠. 인디라 간디, 힐러리 클린턴, 콘돌리자 라이스는 어떻습니까? 모두 전쟁을 적극적으로 지지한 사람들입니다. 어떤 이념적 입장이든 정치경제적 디테일을 생략하고 문제를 단순화시키면서, 부호화된 적을 찾는 순간 오류의 가능성이 발생합니다.
오바마가 대통령에 당선됐다고 좋아하던 시절이 있지만, 인종문제가 더욱 악화돼 Black Live Matters 운동이 다시 벌어졌습니다. 인종뿐 아니라, 금융기술엘리트와 농민, 공장노동자들간의 빈부격차, 문화자본 차이가 확대되는 정치경제 문제가 전혀 해결되지 않고 있습니다. 흑인이 백악관에 들어갔으니 상징적으로 인종 문제가 많이 해결될 것 같다라는 도덕적 선언을 한 건데 현실은 달랐습니다. 오히려 트럼프가 등장했죠. 복잡하고 구체적인 경제와 인종문제를 직시하면서 문제를 해결하기 위한 노력이 부족했기 때문입니다. 마찬가지로 지정학은 지정학의 논리가 있는데 이것을 바로 젠더 문제로 치환하는 비유는 적절하지 않습니다. 안티페미니스트들의 도덕화, 추상화를 통한 논리적 비약과 같은 행동을 하는 것이죠.
시: 이야기를 들어보니 이런 도덕화 문제는 중국만이 아니라 전세계적인 현상이군요.
샹: 보편적인 문제라고 확대 해석하실 필요는 없고요. 다만 미국과 유럽에는 분명히 이런 문제가 있는 것 같습니다. 그리고 중국의 경우에는 원래 정부의 프로파간다에 도덕적이고 추상적인 얘기들이 많이 포함돼 있었습니다. 그런데 변화한 지점이 지금은 오히려 민간이 자발적으로 이런 문제를 일으키고 있다는 거예요. 여성주의든 애국주의든 물론 정부가 일부 부추기는 경향이 없지 않지만 실제 벌어지는 양상은 민간이 주도하고 있습니다. 그래서 지역별 시대별로 상황이 좀 다른 것 같기도 합니다.
시: 소분홍 문제를 보면 아무튼 중국에도 애국주의 세력이 적지않고, 그래서 한중청년 세대들의 인터넷 충돌이 심각해지고 있습니다. 지금 중국 청년들이 시진핑 체제, 현 중국 정부를 바라보는 시각은 어떻습니까?
샹: 일관된 건 아니고 상황에 따라서 계속 변화를 하고 있다고 느껴집니다. 과거에 상당히 많은 지지자가 있었던 건 사실이고요. 그중에는 청년들이 많았어요. 그런데 작년부터 청년들중에서도 여러가지 관점들이 나타나고 있습니다. 인터넷 플랫폼기업과 게임 및 엔터테인먼트 산업에 대한 통제가 있었고요 신동방같이 교육사업하는 대기업들의 업무를 모두 제한했죠. 그때부터 지지입장을 철회하는 청년들이 눈에 띄기 시작했습니다. 최근에는 러시아-우크라이나 전쟁, 그리고 가장 최근에는 상하이 록다운 문제때문에 불만이 많아지는 것 같습니다. 하지만, 실제 정확한 지지율을 알 방법은 없습니다.
시: 민감한 질문에 답변주셔서 고맙습니다. 한국도 불평등 문제가 심각합니다만 최근에 한국에 ‘보이지 않는 중국’이라는 책이 번역 출간됐습니다. 도농격차를 포함해서 중국의 불평등 문제도 심각하다고 알고있는데요, 이 문제가 앞으로 어떤 영향을 끼치게 될까요.
샹: 불평등 문제의 사회적 영향은 동아시아에서 공통점이 있다고 생각합니다. 사회는 불평등한데 배제성을 갖지 못합니다. 전형적인 서구사회는 불평등이 명확한 계급분화를 가져오고 이 때 계급간에 배제성을 갖게 됩니다. 이를테면 영국처럼 계급이 명확하게 나뉘어져 있는 사회가 있습니다. 그러면 나름의 계급의식에 기반한 문화와 정치적 요구를 갖게 됩니다. 불평등 문제가 서로를 배제하는 계급을 만들고 계급끼리 갈등을 하면서 문제를 해결하기 위한 요구가 형성되는 거죠. 저는 독일로 이주하기 전에 영국에 있었는데요, 아시는 바와 같이 영국 노동계급의 문화와 중산층, 그리고 귀족문화가 모두 다릅니다. 폴로, 럭비, 축구, 이런 식으로요. 즐기는 음악도 다릅니다. 노동계급은 자기만의 문화를 만들고 그 안에서 계급의식을 갖고 계급정당안에서 정치적 요구로 만들어내는 자연스러운 발전이 있었던 것이 서구의 역사입니다. 한중일 같은 경우에는 이게 모두 한통안에 있다는 거죠. 계급의식도 생기지 않고 최상층부터 최하층까지 통하는 소위 “국민XXX문화”가 있습니다. 물론 실제로는 경제적, 사회적 권력의 계급분화가 이뤄졌는데도 말이죠. 중국은 그렇습니다. 이건 한국이나 일본하고는 조금 다를 수도 있습니다. 여전히 최하층의 기층민중조차 노력하면 신분상승이 가능하다고 믿습니다. 이런 믿음이 생기는 가장 중요한 이유는 대중문화가 영향을 끼치는 라이프스타일 때문입니다. 돈이 많은 사람이나 해외의 명문대학으로 유학을 간 사람이나 시골의 매우 가난한 지역 농민들이나 모두 틱톡을 사용합니다. 물론 이건 인터넷의 특수한 오락문화의 영향으로 볼 수도 있습니다. 여하튼 같은 문화 안에 있다는 얘기는 같은 이상을 추구한다는 의미이기도 합니다. 자연스럽게 계급정치, 계급문화가 형성이 되지 않고, 모두 상향 이동하려 하고 다들 중산층이 되고 싶어 하는 거죠. 그러자면 노력을 해야 되고 자신의 현재상태에 영원히 만족하지 못합니다. 만인 대 만인의 경쟁이 지속되는 이런 상황을 내권 involution이라고 묘사한 것입니다. 모든 사람들이 심리적 압력에 노출되어 있는 이런 상황은 중화권과 동아시아국가 특히, 한중 모두 비슷한 상황이 아닌가 생각합니다.
시: 이 말씀은 우리 한국과 너무나도 일치되는 이야기네요. 이른바 메리토크라시가 한국에서 논쟁을 불러일으킵니다. 얼마전 샹뱌오 선생님도 마이클 센델교수와 미국과 중국의 능력주의에 대해 온라인 토론을 했다고 들었습니다.
그럼 한 두 가지 정도만 더 여쭤보겠습니다. 불편하시면 답하지 않으셔도 됩니다. 지금 한국은 정권 교체기인데 새정부가 반중지향을 뚜렷이 하고 있습니다. 이 문제에 대해서 어떻게 생각하시는지요.
샹: 제가 자세히 알지 못하는 내용이라 답하지 못하겠습니다.
시: 예 좋습니다. 이번 대담의 주요한 취지는 중국 지식인 사회와의 대화인데요. 아무튼 중국 지식인사회가 과거에 비해 활기가 떨어진 게 아니냐는 말이 한국에 있습니다. 동아시아에서의 지식인 교류도 많이 줄었고요. 현재 중국내 지식인 사회의 분위기에 대해 여쭤보고 싶습니다. 대부분의 한국인들은 지금 중국 지식인사회의 논의를 전혀 모른다고 해도 과언이 아닙니다.
샹: 일단 중국의 지식인사회가 활력을 잃은 것처럼 보이는 건 당연합니다. 전체적으로 봤을 때 부정적이죠. 출판도 검열문제 때문에 제약을 많이 받고 있는 상황입니다. 또 90년대에 왕후이, 쑨거 선생님으로 대표되는 동아시아 담론이 있었는데요. 다음세대 학자들 중에 여기 관심을 갖는 사람들이 나오지 않고 있어요. 저는 두가지를 이야기하고 싶습니다. 하나는 중국정부가 국가비교연구에 자금을 많이 투입해서 중국내에서 해외지역학연구는 활발히 이루어지고 있습니다. 예를 들자면 아프리카, 중앙아시아, 라틴아메리카 등 각각의 지역에 대한 것입니다. 이건 일종의 진보라고 볼 수 있습니다. 원래 지역학을 계승하는 거죠. 그런데 이건 특별하긴 합니다. 탑다운 방식을 통해서 정부가 발주하는 것이니까요. 두번째는 중국과 바깥세계 사이의 갈등입니다. 이게 영향을 끼쳐서 중국학자들이 동아시아나 다른 국가들과 교류의 기회가 줄어들고 있는 건 맞습니다. 그런데 제가 흥미있게 관찰하는 것은 학자들이 사적인 공간에서는 비교적 자유롭게 사회문제에 대해서 토론을 벌이고 있다는 사실입니다. 공론장이 물밑으로 잠수했다고나 할까요. 어느 순간 이렇게 묵혀둔 생각들이 부화가 되면, 환경이 나아졌을 때 사상적으로 좋은 것들이 나올 수도 있지 않을까 하는 기대는 있습니다. 그리고 한가지 더 지적하자면, 제 관찰로는 일본사상계도 상당히 침체돼 있다는 느낌이 듭니다. 물론 중국과 다른 문제 때문일 텐데 일본사회에도 많은 갈등과 모순이 잠재해 있는 것으로 보입니다. 일본지식인들도 대응에 어려움을 겪고 있고요. 이렇게 전반적으로 폐색상황에 놓여 있을 때가 오히려 사상의 재도약이 일어나기 전의 단계가 아닌가, 이런 느낌적 느낌도 있습니다.
시: 마지막으로 간단한 질문 하나만 드리겠습니다. 혹시 기회가 된다면 중국에 가서 연구하거나 활동할 생각이 있으신지 만약 그렇다면 어떤 연구와 활동을 생각하시는지요.
샹: 펜데믹 때문에 저도 2, 3년째 귀국을 못하고 있는데요, 구체적으로 뭘 연구해 보고 싶다라는 것보다, 굉장히 많은 변화가 일어났는데 그것을 인터넷으로 밖에 보지 못하니까 답답한 점이 있습니다. 직접 보고 사람들과 대화를 나눠보고 싶습니다.
시: 오히려 밖에 계시니까 상황을 더 객관적으로 보실 수도 있으실 것 같습니다.
샹: 맞습니다. 갈등이 많고 감정적이 되니까요. 거리를 두고 보는 것도 중요합니다.
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